A Trajetória de Carlos Lupi
A vida em Campinas, a importância de Leonel Brizola, a luta pelos trabalhadores e a jornada política até o Ministério da Previdência.
A “Quem te Representa?” teve a honra de receber no QTRCast Carlos Lupi, ex-Deputado Federal, ex-Ministro do Trabalho e Emprego e atual Ministro da Previdência Social e Presidente Nacional do Partido Democrático Trabalhista. Em suma, grande personalidade da política brasileira.
A trajetória de vida de Carlos Roberto Lupi é compartilhada conosco com importantes detalhes.
Filho de Campinas
Olha, eu tenho uma trajetória muito parecida com a história do povo brasileiro. Eu entrei na política sem nenhuma tradição, ninguém na família. Eu sou filho de Campinas. Meu avô, minha avó por parte de papai vieram da Itália, fugidos da Primeira Guerra Mundial. Acabaram no Porto de Santos e foram tentar a sorte da vida em Campinas, onde começaram montando um armazém, na época, secos e molhados.
Carlos Lupi – E a parte de mamãe, a minha avó, foi abandonada (…) Vózinha pegou o Ita do Norte, que saía do Pará. Ele ia parando em vários locais do Nordeste, parava em São Luís, parava em Natal, parou em Fortaleza, e ela pegou o Ita do Norte em Recife. Foi com a minha mãe para onde? Para o Porto de Santos. Para onde minha mãe vai? Para Campinas. Porque o irmão mais velho de minha avó, meu tio-avô, montou a primeira imobiliária em Campinas, chamada Imobiliária Cavalcante. Era um tio rico, um tio que tinha se dado bem na vida.
Carlos Lupi – Na época tinha o segundo maior fórum do Brasil de apostas. O papai perdeu tudo, tudo, tudo. Teve que sair fugindo por causa de uma dívida de jogo. Naquela época, como hoje, a dívida de jogo mata. E eu vim com três anos de idade. Minha avó materna já estava aqui, trabalhava na feira antes, fazia roupa íntima de mulher. E eu comecei a minha vida ajudando minha avó trabalhando na feira. Eu fazia com os jovens, tinha sete, oito anos de idade.
Carlos Lupi – Naquela época, vocês eram muitos jovens, mas os mais experientes como eu vão lembrar: tinha o chamado rapa de feira. O que era o rapa de feira? Era uma polícia da feira que não deixava quem não tivesse autorização para trabalhar.
Carlos Lupi – Cozinha, botava um lençol branco, onde vendia as roupinhas íntimas(….) Lençol branco, que ela colocava na roupa no chão, e ficava com uma cordinha na mão. Quando meu colega da esquina falava assim “olha o rapá”, eu puxava aquela corda, a gente chamava de paraquedas, que aquilo subia e parecia um paraquedas, e eu corria. Então meu maior orgulho é o seguinte: o rapá nunca me pegou porque eu corria bem. E assim comecei a entender a dificuldade da vida. Foi minha avó, depois minha mãe também trabalhou na feira. Então, perdi meu pai muito novo.
Primeiro emprego: jornaleiro
O papai veio para o Rio de Janeiro também, foi trabalhar numa banca de jornal, que naquela época jornaleiro, como até hoje é a maioria, era autônomo, não tinha registro com CLT, então era mais fácil para se esconder da dívida do jogo. Foi trabalhar na banca e eu perdi meu pai muito novo. E fui para o lugar dele. Eu trabalhava de madrugada na banca de jornal, pegava duas horas da manhã. Naquela época era fazer folha. O que era fazer folha? Eu ia nas redações, pegava lá no Rio de Janeiro, João Brasil, O Globo, as revistas, distribuía para as bancas e ficava numa banca até meio-dia. Era de uma e meia, duas horas até meio-dia.(…) Depois eu saía para cá, tomava banho e estudava.
– conta Carlos Lupi na entrevista.
Carlos Lupi – Então assim eu fiz minha faculdade, fiz licenciatura plena em Administração, Economia e Contabilidade, pela Faculdade do Centro Educacional de Niterói, que era vinculada à Universidade Federal do Rio de Janeiro, UFRJ, e com 21 anos eu me formei ali, trabalhando em banca e estudando. Eu dormia em uma média de duas horas, três horas por dia, o que me faz até hoje dormir pouco e ficar muito atento porque a gente tem que sobreviver.
Volta de Brizola ao Brasil
Carlos Lupi – Aí eu trabalhava na banca, jornalista tem essa vantagem: ele lê tudo de graça. Na minha época, tinha muita revista, muito jornal. Hoje, a banca de jornais quase não tem nada: vende cigarro, vende tudo mesmo, jornal, revista, tudo na internet. E eu lia muito e eu fiquei curioso que eu lia o Brizola ser expulso do Uruguai. Foi a primeira matéria que eu li sobre o Brizola. Ele estava exilado no Uruguai e ele estava ameaçado de morte (…) a ditadura. Nos anos de 75 a 76 ele foi pedir à Embaixada, foi testar, isso ele mesmo contou, foi. (…) Presidente americano, Jimmy Carter. O que ele faz? Ameaçado de morte, ele vai para a família, para a Embaixada americana, para pedir asilo político. E o Jimmy Carter recebeu o Brizola como exilado. De manhã eu fiquei curioso, assim “poxa, vem cá, o homem já não tá no Brasil, já foi expulso, mas não deixa ele ficar nem no Uruguai, que é outro país.”
Aquilo me deu um pouco do meu espírito de solidariedade. E aí também vem um pouco a minha formação espírita cristã, sou kardecista. O kardecismo depende dessa tendência de estar solidário com quem tá mais fraco ou mais fragilizado, é o que a gente chama de carma da vida que a pessoa tem que ter para evoluir. Eu fiquei muito interessado na vida do Brizola a partir daquele momento. Ele vai para o exílio e aí vem a anistia.
Após a anistia, Carlos Lupi encontrou Brizola em São Borja, onde o político fez um discurso emocionante no cemitério de Getúlio Vargas. Depois, em uma banca de jornal no Rio de Janeiro, Brizola e Lupi tiveram um encontro marcante. Brizola encorajou Lupi a se envolver na política, dando-lhe fichas de filiação ao PTB e motivando-o a seguir uma carreira política. Carlos Lupi compartilha sua história como exemplo de como as oportunidades podem surgir mesmo nas situações mais inesperadas.
Carlos Lupi – Quando vem a anistia, eu trabalhava numa banca lá em Ipanema, na Praça Nossa Senhora da Paz, Jornal Angélica, com o Barão da Torre. E eu leio o Brizola voltando. Com mais uns 8, 10 , nós pegamos o ônibus no Rio de Janeiro e levamos umas 46, 48 horas para chegar em São Paulo, ara esperar a alvorada com os homens. Ela ia chegar às sete horas da manhã no cemitério de São Borja. Chegou às seis horas da noite. Mas ele nunca foi muito bom em cumprir o horário.
E estava São Borja toda… São Borja até hoje é uma cidade relativamente pequena. Na época tinha 10 mil pessoas. Estava lá em torno disso, todo mundo no aeroporto. E eu já fiquei curioso. O homem volta depois de 15 anos de exílio e a primeira coisa que ele faz é ir no cemitério. Uma coisa que, na minha cabeça jovem, eu tinha 20 anos, eu curioso fiquei. E o Brisola veio.
O Brisolda subiu e (…) e eu ouvi ele falando, fazendo o discurso do primeiro túmulo que estava, que era o do Getúlio Vargas. E o Brisola falando “eu tô voltando de 15 anos de exílio para ter a determinação do Dr. Getúlio, para criar o PTB, Partido Trabalhista Brasileiro.”
– conta Eduardo Suplicy na entrevista.
Carlos Lupi – E eu fiquei impressionado com isso. Fiquei ali e acabou lá. Aí eu vim e voltei para o Rio de Janeiro. Olha o que que é a vida (…) Volto para a minha banca. Se hospeda no hotel chamado Everest, na Pudente de Moraes, lá em Ipanema. Eu leio (…) estava lá “bomba, bomba”, eles davam muito sentido; bomba é notícia, não é bomba despedida e “Brizola, do Rio, está no Hotel Everest”. Eu abro o jornal assim, começa aquele (…) quem aparece na minha frente? Juro por Deus, Leonel Brizola e Dona Neusa.
Carlos Lupi – Eu baixei o jornal. “Governador Brizola, o senhor aqui”. Ele nem olhou pra mim, jovem, íntimo, poucos anos. Mas tu me conhece (…) eu olhei pra ele, eu ganhei ele com essa frase. Eu falei assim “Governador, só não conhece o senhor que não conhece a história do Brasil”. Aí ele ficou inflado, gostou.
Carlos Lupi – Aí ele chamou, ele queria o jornal Zero Hora. Aquele jornal que até hoje tem. “Tu tem Zero Hora aí?” Eu não tinha. Só a banca do Pascoal (…) já tinha. E eu vou pegar na banca do Pascoal, daquela época, pra você ver como o tempo passa. O jornal do dia anterior chegava impresso no dia seguinte, depois do meio-dia. Eu peguei o jornal e levei pro hotel onde o Brizola estava.
Carlos Lupi – Eu fui lá. Quando chego lá, o jornal tem brolhado, já não anda. Vou entregar à Dona Neusa, a esposa dele. Me recebeu, Neusa Goulart Brizola. “Leonel, Leonel”, era a única pessoa que chamava ele de Leonel, “Leonel, quer falar contigo”. Ele falou quatro horas seguidas. E ele falava e ouvia, falava e ouvia. E até hoje eu não entendo o que é que ele viu em mim em jornalismo. Tinha tradição. E ele, ao final dessa conversa longa, me dizendo de exílio que ele sofreu, que ele ia recriar o PTB, ainda era o PTB, me deu um pacotinho de fichas de filiação partidária, em branco. E falou assim “olha, tu vai nos porteiros de benefício, procura desempregar.”
Carlos Lupi – E ali, nesse diálogo, nesse monólogo de quatro horas, eu comecei a minha vida política partidária e assumindo de dezembro de 1980. Me apaixonei pela liderança política, pela biografia, pela história, pelo carimbo de Brizola.
Carlos Lupi – Então a vida é assim, o destino é assim. No dia que ele chegou, estava no cemitério de São Borges. No dia que ele foi embora, foi depositar seu corpo no cemitério de São Borges. Desculpa a longa história, mas ela me dá o maior orgulho. Mas sabe o que que é me dar orgulho? Não é que eu sou nada, não. É que muitos como eu não têm nenhuma oportunidade. Isso serve para motivar as pessoas, para dizer por que você não pode, você que está ali no ouvido, você que está me assistindo, por que você não pode? Claro que pode, é só que ele não é bem nem o que eu quis não, foi o destino que me colocou ali, quero ser absolutamente verdadeiro.
Carlos Lupi relembra com admiração a figura de Leonel Brizola, descrevendo-o como um cavaleiro que despertava amor e ódio pelas suas posições políticas. Brizola tinha um comportamento firme e altivo, mas também mostrava uma natureza gentil e respeitosa, especialmente com sua esposa. Lupi destaca a influência matriarcal na família de Brizola, marcando sua própria experiência.
Carlos Lupi – Olha, eu nunca vou esquecer. Ele era uma figura. O Brizola despertava amor e ódio pelas posições políticas, mas ele é um cavaleiro. Lembro muito de algumas coisas do cavaleirismo dele que me impressionavam, o ato desse homem forte, duro com a palavra alta, altivo com posições de lógica muito firmes, e ele era incapaz, por exemplo, de levantar a voz com a esposa do Ramiro, ele era incapaz de comer a comida antes de servir a mulher, de entrar no carro sem ver a esposa entrar. Primeiro, de não deixar ela ir da frente em qualquer tipo de cerimônia, ele (…) Governador, não governador em casa.
Carlos Lupi – Então ele tinha uma natureza daquele cavaleiro bem à moda antiga. Eu lembro uma vez, a minha família é do matriarcado, que a origem do Brizola é açoriana, portuguesa. Portugueses, como os italianos, são bastante de famílias matriarcais. A mulher é quem comanda, a mulher é a palavra final. E isso marcou muito essa minha experiência.
Um momento importante
Eu estudava numa escola municipal, sempre estudei em escola pública, chamava-se Escola Municipal Jovem de Abril, Chile. Era uma escola da rede ferroviária, numa rua lá no Rio, chama-se General Pedro, que até acabou, ela deu o pátio do metrô, perto ali da Praça da. Bandeira, bem no Presidente de Vale, bem no Centro-Rio. E essa escola marcou muito a minha vida por alguns fatos. Dia das Mães, eu devia ter, olhando como se fosse hoje, oito anos de idade. Eu fui de 57, 65, por aí, 64. E a minha família muito humilde, papai e mamãe muito humilde, perdi papai muito novo, mamãe costureira. Todas as crianças levaram presentes, eu não tinha presente pra levar pra minha mãe.
Carlos Lupi – A professora, Glaise era o nome da professora, que eu adorava… A primeira paixão da minha vida foi a professora Gliese. Ela é bonita, morena, linda e excelente professora. Ela coloca todo mundo (…) no pátio da escola, para cada um fazer a entrega simbólica do presente da mãe. E aí vai tomar a minha turma de 101.
Carlos Lupi – E eu era o único que não tinha presente. Mamãe está lá, aí olha o que é o destino: me chamam para entregar o presente e eu não tinha. Aí eu, todo encabulado, foi a primeira vez na minha vida que eu enfrentei o público e tirei coragem.
Carlos Lupi – O que que eu fiz? Eu olhei pra minha mãe, falei assim “mãe, eu não tenho presente, mas eu vou cantar pra senhora”. Aí todo mundo se cutucando, a garotada, gozando da minha cara. Aí eu nunca vou esquecer na minha vida: minha mãe chorava, todo mundo chorou, até eu. Cantava assim “ela é a dona de tudo, ela é a rainha do lar. Ela vale mais para mim que o céu, que a terra, que o mar”. Gente, parecia um rio de lágrimas, a sala, o auditório, o palco. E minha irmã ficou com uma alegria que nenhum presente que eu pude dar na minha vida me emocionou mais do que tentar (…) essa canção dela.
Experiência como Ministro da Previdência
A Previdência, em algumas coisas, e eu estou apaixonado por esse setor. Eu sou assim, eu me apaixono. Eu não tenho mais ou menos. Eu entro no bar, eu (…) na água para depois saber se ela é fria ou não. Primeiro eu entro, depois eu vejo o que que é. Quando eu vim para o Ministério, ninguém do meu partido queria “Ah, Lupi, isso é uma furada. Previdência é só problema. É aposentado. Você só vai ter dor de cabeça”. Mas eu gosto de dor de cabeça. Eu gosto de desafio. O que eu posso fazer? E vai fazer um ano e quatro meses aqui, que é o desafio da minha vida.
– conta Carlos Lupi na entrevista.
Carlos Lupi – Primeiro, as pessoas não têm noção do que significa. Hoje a Previdência tem algum tipo de benefício, para 39 milhões e 565 mil brasileiros. Nós somos quase uma Argentina como país. Se fosse a Previdência [como] país, era Brasil, Argentina e a Previdência. E eu vou passar a Argentina esse ano ainda, vai passar de 40 milhões.(…) A Previdência é apaixonante por isso. Por quê? Ela lida com o ser humano. Nós temos investimento. Eu não gosto da palavra débito. Como é que a gente pode medir o ser humano por valores? Ser humano você mede pela felicidade dele. Você mede o ser humano pelo caráter, pela bondade, pela generosidade. Nunca por número.
Carlos Lupi – Nós investimos todo mês 63 bilhões de reais na progressão para esses quase 39.566.000 aposentados. Pensionista, BPC Loas, Seguro Defesa do Pescador, auxílio natalidade para mulher, auxílio-doença, vários, aposentadoria temporária, todos esses benefícios somados a R$ 63. bilhões, só para vocês terem uma ideia. E eu não toco papel, eu fico nisso o dia todo, eu leio, eu estudo porque eu fico apaixonado.
Carlos Lupi – Nós hoje temos na Previdência Social o maior programa social continuamente do planeta Terra. Nenhum país do mundo tem uma Previdência com tanta gente com renda permanente. Isso não interrompe a Previdência. Previdência não é um programa de erradicação da miséria que é muito bom, mas que acaba e tem tempo. A Previdência é um direito que passa a ser até a pessoa morrer. Então, isso é fascinante. Mas, hoje, a média salarial da Previdência em torno de R$ 1.860, R$ 1.850. 65% dos municípios brasileiros, se a previdência parar de pagar salário, para, porque ela faz o dinheiro rodar.
Ninguém que ganha em média R$ 1.850 guarda o quê? Quando sobra alguma coisa, (…) ajuda o filho, ajuda o neto, ajuda a pagar aluguel. Então ela é uma distribuição de renda na veia. E um centímetro de distribuição de renda em todo o mercado porque ele volta indiretamente para o governo. Quando você compra uma comida, quando você paga alguma conta, quando você faz uma prestação, você está fazendo com que indiretamente o governo volte a arrecadar.
– conta Carlos Lupi na entrevista.
Carlos Lupi – Então a Previdência Social é um desafio. Primeiro, quando eu assumi, não tinha Ministério da Previdência. O Ministério da Previdência estava junto com o Trabalho. Era apenas uma secretaria do Ministério da Economia. Nós recriamos, eu tinha uma média de 105 dias de espera. Essa fila hoje tem 43 dias, média. Estado do Sul e Sudeste é a minha parte, 36, 37, Nordeste é mais alto, 50, 55. O que que acontece? Toda vez a Previdência recebe um milhão, em média, um milhão de novos pedidos. Ou seja, toda vez um milhão de brasileiros fazem algum pedido para a Previdência Social.
Carlos Lupi – Quase a metade, acidente, trabalho ou doença. Olha só como é que a gente é o país doente, metade dos pedidos da Previdência são acidentes ou licença de saúde. Olha a grandiosidade disso. Bom, a Previdência tem todo um espírito da solidariedade para o ser humano no seu pior momento porque quando a gente está na melhor idade, como é o meu caso, graças ao bom Deus, que continue me dando saúde, a gente consegue sobreviver e estar aqui. Mas quantos não têm essa mesma saúde? Quantos precisam desse dinheirinho para sobreviver, para comprar a comida, para pagar seu remédio? Então, para mim, a Previdência Social é o maior programa social, não só no tamanho, mas na justiça que se faz, na distribuição de renda que se faz.
Carlos Lupi – Mas eu dou um exemplo: hoje, o Atestmed. O que é o Atestmed? Se eu ontem, qualquer dia, eu sofri um acidente, eu fiquei doente, e eu vou pro meu patrão pra pedir licença pra poder ficar cuidando da minha doença, eu levo uma licença médica.
Carlos Lupi – O patrão olha, vê a velocidade daquilo e me dá. A Previdência não acreditava nisso. Exigia que, além da licença que o médico dava, que [precisava de] uma da previdência também e demorava muito. Às vezes o cara ficava bom de saúde e não estava recebendo ainda o seu auxílio doença. O que que a gente fez? Chama-se Atestmed. É um atestado eletrônico. Hoje eu estou falando com vocês aqui, eu estou em Brasília.
Pela minha internet, posso colocar pelo Meu INSS o atestado que o médico me deu e em máximo 15 dias a Previdência Social convalida e dá a licença. Ora, (…) isso é mais do que justo, (…) então aí tá simplificando. É claro que com isso vem corporações com raiva da gente, vem gente dizendo que a gente tá facilitando a fraude. Meu irmão, fraude pode existir em qualquer lugar do mundo. Agora, alguém que faça a fraude contra alguém que ganha R$ 1.600, R$ 1.700, R$ 1.800, tinha que ter prisão perpétua, que era, no mínimo, de uma maldade incomensurável. Eu não estou tentando melhorar. Ao lado disso, solta tudo aí.
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Eu tenho muitos defeitos, mas não falta coragem não. Eu estou enfrentando o sistema financeiro também: quase 16 milhões de aposentados e pensionistas têm algum tipo de empréstimo consignado. O que que é o formato consignado? É empréstimo que a pessoa tem a garantir o seu próprio salário em desconto em folha. Cara lá na hora que vai receber o salário dele, já vem o desconto do consignado. Essa taxa mensal era R$ 2,17 quando eu assumi. Hoje está em R$ 1,72 e vou baixar mais. Aí o sistema financeiro quer a minha cabeça. Não sou eu, é o conselho. É o conselho de quatro partidos.
– conta Carlos Lupi na entrevista.
Carlos Lupi – O conselho que tem os representantes dos trabalhadores, [representantes] dos empregadores, do patronal, representantes dos aposentados e [representantes] do governo. Nós, desde que eu assumi, em todas as reuniões, a gente baixa a taxa. Sabe por quê? Porque o próprio Banco Central está baixando a taxa de juros. A taxa de juros consignados vai somando 1,72, que é juros sobre juros, ao final do ano dá 22%, praticamente. A taxa do banco central tá 11, 10,75, uma coisa assim. Então, é quase o dobro. Como é que não ganha dinheiro? Se você bota teu dinheiro da poupança. Tá dando menos de meio, 0,5, 0,4…
Carlos Lupi – Você tá pagando 1,72. Ainda é alta. Agora, quando a gente faz isso, a gente compra uma briga com gente muito poderosa. Eu sei que eu estou falando a verdade, mas me acham mais feio do. Que eu sou, me acham mais grosseiro do que eu sou. Chega a sair editorial dizendo que eu nunca aprendi matemática. Aviso ao navegante: sempre fui o melhor aluno de matemática, tirava nove, dez de cabeça. Então não façam isso não, tenham seguridade social, querem explorar o que menos precisam. Olha, sou candidato a nada. Minha carreira eleitoral já terminou faz tempo. Agora, nunca vou abrir mão das minhas convicções. Eu tenho convicção que o que eu tô fazendo é certo e é justo.
Eu tenho uma tese de vida que diz assim: mágoa, ódio, gera câncer. (…) Eu só tenho lembrança boa, até nas brigas, nos erros, até com os erros. Aliás, isso também eu eu aprendi com o Brisola.
– conta Carlos Lupi na entrevista.
Momentos marcantes na vida de Carlos Lupi
Carlos Lupi – Ele dizia assim “as minhas derrotas foram os momentos que eu mais aprendi na vida” porque na vitória, todo mundo comemora. Na derrota, você tem que repetir, mergulhar nos seus erros, avaliar por que você perdeu. Na vitória, todos os olhos são azuis. É tudo bom. Todo mundo acha você bonito, todo mundo acha que você é o maior. Na derrota, só te vê os defensores. Muitos deles são verdadeiros, outros são exageros. Eu não guardo as derrotas, as infelicidades, eu guardo os aprendizados, eu todo dia aprendo alguma coisa. Fui secretário de estado de governo, secretário da capital de transporte, fui Ministro do trabalho [por] cinco anos. Eu tenho orgulho de ser Ministro do trabalho na história do Brasil que mais gerou emprego.
Carlos Lupi – 12,870 mil empregos gerados com carteira assinada. Pleno emprego, 4% da população desempregada. Estadão Guinness, eu já fui lá na. OIT algumas vezes, estava registrada essa minha vaidade. A gente tem essas vaidades também. Aqui na Previdência, eu quero ter uma vaidade. Eu quero esse meu período saído aqui como ministro que humanizou a Previdência Social.
Carlos Lupi – E o maior desafio é esse: humanizar. Eu acho que como o aposentado e o pensionista vai — são 1.800 agências, gerências em todo o Brasil — e tem que ser tratado com carinho. Não custa nada você servir um cafezinho. Dar uma aguinha, “senta aí, vamos conversar” porque na nossa idade a gente fica mais carente, a gente fica mais necessitado de amor, de carinho, de respeito. Eu quero humanizar, humanizar significa direito a quem tem direito, carinho a todos que precisam do carinho da administração pública. Ela tem que ser eficiente, cuidadosa. Além de ser eficiente, ela tem que ser carinhosa e respeitosa. Essa é a marca maior que eu vou tentar, luto, trabalho para deixar aqui na prevenção.
Uma mensagem para os ouvintes e leitores
Nunca deixe de acreditar no seu sonho. Todo sonho é possível quando a gente se dedica a realizá-lo. Eu sou um menino que sempre sonhei em ser alguém um dia. Não viver com as dificuldades que a minha família viveu (…) e o meu sonho não é só cuidar da minha família — que eu cuido dos meus netos, dos meus filhos, dos que estão em torno de mim — é cuidar desse Brasil profundo. Eu digo sempre, o Brasil nunca precisou tanto de patrióticos. E o patriotismo que eu quero é de quem ame verdadeiramente a paz e a formação de uma pátria que é seu todo.
Vá para o Brasil profundo. Visite o nosso Nordeste. Vá nas comunidades, nas favelas. Não jogue a comida fora porque tem tanta gente faminta que o dia que a gente começar a distribuir aquilo que sobra da nossa mesa, a gente vai se sentir um ser humano melhor. Seja feliz.
– conta Carlos Lupi na entrevista.
